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 医療には必ず限界があります。
 病気は必ず100%治るものではありません。
 どれほど頑張っても、必ず一定の割合で人の命は亡くなるものなのです。

 人の身体・精神というものは、今だすべて解明されてはおらず、
 なぜ亡くなったのかわからないケース、なぜ治ったのかわからないケースは
 ざらにあります。

 また、同じ治療を寸分違わず2人の患者に行ったにもかかわらず、
 片方は亡くなり、もう片方は治った、理由はわからない。といったことも、
 ざらにあります。

 病名がまったくつかないわからない症状というものもあります。
 
医療とは、それほど不完全なものである ということを我々ははっきり認識しておく
必要があります。


 さて、前回病院ドミノ倒しに付いて触れましたが、総合病院が倒れる前段階では
「院内ドミノ倒し」が起きていることを承知してください。

 病院内で産科医療が成り立つためには、最低限、麻酔科医・小児科医・内科医
が必要です。
 外科医療が成り立つためには、最低限、麻酔科医・内科医が必要です。
 内科医療が成り立つためには、最低限、外科医・麻酔科医が必要です。

 この組み合わせがない場合、比較的高度医療は成り立ちませんし、以前はあった
のになくなってしまう事態が生じると、それぞれの医療は院内で成り立たちません。

 つまり、小児科医が過労で潰れると、産科医は辞めてしまいます。
 麻酔科医が潰れると、外科医と産科医は辞めてしまいます。
 外科医が潰れてしまうと、内科医や外科手術が必要な科は辞めてしまうか、
医療範囲を狭めるしかなくなります。
 内科医が潰れると、外科医は辞めてしまいます。

 なぜこうなるかというと、現在の病院での医療というのはチーム医療だからです。
 高度な医療を病院内で行おうとすると、それぞれの科の医療が成立している必要が
あるのです。患者もそれを望んでいますしね。

 そして、病院の中でどこかの科が潰れるという事態を目の当たりに見た他の科の
医師の志気が、向上することは有り得ません。一気に崩壊はしませんが……


 さて、横浜市の堀病院の件があってから、助産師の指導の下での自然な出産が
以前にまして脚光を浴びるようになりました。

 が、助産師の指導の下での自然な出産があまりに強調され、産科医による医療とし
ての出産が「不自然な出産」として捉えられてしまっている、という現実もあります。

 以下は、医療従事者からの、
「自然な出産」「助産院での出産」等についての反応のごく一部の紹介です。


 産科医療の崩壊に危機感を持った女性グループが下記のような運動を始めました。
どうする?日本のお産 ディスカッション大会 ホームページ
http://do-osan.socoda.net/?q10

 あちこちでディスカッション大会を開催しています。
 で、その前の事前アンケートの中のある医師のメッセージを紹介します。
 (適時こちらで改行しました。)

【質問9】医療消費者に望むこと・できることはなんですか?

自然というものがどれほど残酷で厳しいものなのか、もっと深く考えるべきである。
アンケート結果をみると、自然なお産を望む一般の方々、中には助産師の方もいる
ようですが、自然というものを本当に理解しているのでしょうか?

その方たちは自分の子供が風邪をひいたときには、当然のごとく病院を受診させ
薬を処方してもらっているでしょう。しかし、これは自然なことですか?弱い個体は
淘汰される。これこそが本当の自然ではないでしょうか?

医療というものは、もともと自然に反する形で発展してきたものです。病気になった
人の苦しみ、周囲の人々の悲しみを取り去ることを目的として発達してきたものです。
周産期医療の発達も同様です。1950年代の妊産婦死亡率は現在の約30倍も高い
ものでした。

現在と比べると自宅出産が多く、無責任なマスコミが讃える自然なお産が行われて
いた時代です。お産による妊婦、新生児の死亡、周囲の悲しみをできるだけ減らす
ことを目的に、産婦人科医師の先達は不眠不休で頑張ってきました。

その結果、自然なお産からは程遠いものになったかも知れませんが、「お産は病気
ではない」と勘違いをした発言をする医療関係者がでるほど安全が確保されるように
なりました。

ですが産婦人科の医療現場で働く人間の実感としては、その[安全]ですら非常に
不安定なものです。

保障がない、1分先にはどのような悲劇が待っているかわからない不安に怯えながら、
出来る限りの万全の体制でお産に臨んでいます。

産科を扱う医師が加速度的に減っていき、残された産科医師への負担が急速に大きく
なっていく環境で、現場は疲弊しきっています。そして、また産科をやめていく医師が
増えていきます。

我々に余裕があれば、様々なお産の形に対する要望に応えられるのかも知れません。
しかしながら、もうそのような状況ではなくなってきています。

ですから、自然なお産を望む妊婦さん、自然なお産を勧める助産師さんにお願いです。
自然の厳しさを理解したうえで自然なお産を選択されるのであれば、どのような結果が
待っていようとも最後まで自分たちの責任で行ってください。

私自身はどこでお産をしても構わないと思っています。ただ、どうしようもない状態に
なってから、産婦人科に放り出すのはやめてください。
それに応える余力はもうありません。【九州/産婦人科医師】

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【2006/09/07 13:03】 | 未分類 トラックバック(0) |

見当違いのレスかもですが
LIVE
お産、私は血液型がRh-で、前期破水で始まったりしたので、子ども産んだとき全然「自然」じゃない病院にしておいて良かったと思いました。子どもも(生後100日で分かったことですが)わりと重い心臓病だったので、自然な出産・医療だったら母子ともに今生存していたかどうかもわかりません。


もう13年も前の話ですが、当時だって「帝王切開で産んだなんて出産じゃないと言われた」と落ち込むママがいました。自然ってそんなにえらいのか?と、そのとき思いました。

帝切スレから
ばあば
LIVEさんに、2ちゃんねる育児板、帝王切開スレッドからおくります。

882 名無しの心子知らず sage 2006/07/27(木) 15:45:00 ID:kulUyCSY
子供は「母親の思い描く理想の出産」や
「母親の出産行為における満足感・達成感」のために生まれてくる訳じゃない。
子供自身の人生のために生まれてくるんだよ。

安全に生まれたい。
子供の願いはただそれだけ。
出産において母親が頑張ったかどうかなんて関係無い。
自己満足のために最も安全な選択肢以外を考えるなど思い上がり以外の何物でもない。

最も安全な方法で産むことが母親の使命。
その使命を果たしたならそれで充分。自分を誇れば良い。


子どもは、無事に産まれて、お母さんの胸に抱かれたい、それだけを望んで
生まれるのだと思います。

母子共に今、生きていることを喜べる、成長を喜べる
そういう出産をされて、良かったですね。

助産院で良かったという例もあるでしょう。
竹薮みさえ
LIVEさんのような例も勿論ある。それをどっちがベターかということを、判断する場がないということでしょう。
どっちのお産がいいと一律にいえないのは当たり前です。自宅で、助産院で、個人の産院で、大きな病院で。そのどれがいいのか、生まれてくる子ども、妊婦/産婦も、その家族、そして医療者もお産の主体としてお産を共有するということが理想です。その理想に足りないものは、時間とスタッフ。その二つを確保する財源ということでしょう。

その財源を国に依存するのか、行政が確保するのか、市民事業でやってみるのか、いろいろ展望はあると思います。
もしも竹薮が乗り出した時に、「素人に何がわかると居直らないよな?」とあの文章を読むと心配になるのです。でも、まあ、その場の文体に準じただけで、いざ市民と話すとなったら慇懃な口をきくのでしょうか?

辛口ずぎでしょうか?


ばあば
>もしも竹薮が乗り出した時に、「素人に何がわかると居直らないよな?」とあの文章を読むと心配になるのです。
>でも、まあ、その場の文体に準じただけで、いざ市民と話すとなったら慇懃な口をきくのでしょうか?

むふふふふっ……
ご心配めさるな。下記のサイトをご覧くだされば、杞憂であることがわかりますよ。

元検弁護士のつぶやき
医療崩壊全般
http://www.yabelab.net/blog/iryo.php

誰しも相手を見て物申すものですもの。


ばあば
私はROM専の2ちゃねらーの端くれでして、2chの利用方法はある程度わかっているんです。情報の取捨選択と楽しみ方を心得ていれば、とても有益なのですよ、実は。
そして、あそこは意外と年齢層が幅広いんですよ。
子供から老年まで利用しているんです。中心世代は20~40代でしょうか。

で、私が2ちゃんねる医療板(病院・医者板のこと)を注目するのは、板の住民に医師の方々が圧倒的に多いからです。
それも、現役の、医療の最前線にいる医師たちが。

そして、日本中のネット環境にある医師の方々がROMされているんですね。
2月20日の福島県立大野病院の件があってからは、特にそうなのです。
医師の方々の医療に対する危機感がそうさせているんだと思います。

そして医療現場の実際のところや、医師の方々がどう感じているのかの本音や愚痴、
最新情報についてどう考えているのか、背景にどんなものがあるのかetc よくわかります。
そしてそのことは、医療崩壊を考えるのに重要だと私は思います。

なぜなら、医師の方々は、医療に関しては主役の一翼を担っているのですから。
そして、今のところ医療制度に危機感を持っているのは、医師の方々だけですから。

日本の医師たちの世論を作るのも、多分ここだと私は感じているのです。

実際、福島県立大野病院の件では、刑事訴追されたK産科医に対する擁護運動を起こし、
ネット上でそのためのサイトを作り、K産科医の恩師の教授を動かし、10日ほどで6000人の署名と寄付金を集めたのです。署名の大半は全国の医師たちでした。

そして、全国の医師会から、大野病院の件についての声明を出させたのも、医療板の医師たちの働きによるのです。

医師のブログも増えてきていますが、私の感じるところ、皆さん医療板は要チェック としています。そしてね、こうやって私が感じていることを 当事者の一人であるだろう ある医師のブロガーも述べていました。

新小児科医のつぶやきhttp://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20060906
医者はネットで動く

(略)
この医者の参加率が異常に高いことが画期的なんです。これまで医者が診療科、病院、勤務医開業医の枠を超えてコミュニティを作った事は無いはずです。あったとしてもせいぜい同じ病院の気の合った同僚数人程度が精一杯です。その上、時間外にも不規則に長時間の勤務があり、本音で議論するなんて事はまずあり得なかったということです。

ネットはそういう多忙な医者の垣根を取り払ったと言えます。
(後略)

コメント欄でも
(略)
ネット抜きで、医者のそういう意見を噴き出される場が成立する可能性は皆無だったからです。パーセンテージとしてまだ低いかもしれませんが、医者が医療問題に関しての大勢を見に行く場として2ch医療板は相当な重みを持ち始めている気がします。この影響力は今後注目していく必要があります。』



LEIKO
ドクターたちはパソ通時代のフォーラムでも相当でかいコミュニティをつくってたんですよ。
そのお仲間が今はごっそり2ch医療板とmixiへ流れてるわけです。
彼らの多くは、ネットを介したやりとり(ネットだけのコミュニケーション)にそれほど抵抗なかったりする。そういうカルチャーがあります。まあ、ドクターに限らず、医療関係者は勤務時間が不規則だということもあって、ネット、メール、好きです。

ただ、ドクターの意見がそんなに貴重かというと、それはどうかな?という疑問もあります。質と効率の両方を維持、または向上させるのであれば、目指すところはチーム医療ということになると思うのですが、だったら医師からご意見拝聴しただけでは全然ダメだし、今までとあんまり変わらないだろうと思います。

そもそもその医師のご意見というのも相当心もとない。医師の大半が、何かモノを言うとなると、愚痴に堕ちる傾向があるような気がします。歴史的に労働闘争をしたことのない人種だから、かなと思ったりもします。医師会の政治的力によって今まで診療報酬とか決められてきたけれども、あれは労働闘争ではなくてある種の権力闘争だったわけで。

なんか、散漫なコメントですが、、、言いたかったのは、2chの医療板から何かに使えそうな木切れは拾えても木のことはわからない、ましてや森のことはもっとわからない、というつもりで、わたしはときどき2chの医療板を覗いております。


ばあば
 LEIKOさん、こんばんは。ばあばです。

>2chの医療板から何かに使えそうな木切れは拾えても木のことはわからない、ましてや森のことはもっとわからない、というつもりで、わたしはときどき2chの医療板を覗いております。

 玉石混合の2chを利用するにあたり、あなたのスタンスはもっともなものと私は思います。自分の目で見極めないことには、情報に振り回されるだけですから。

 さて、制度を改良するにしても、商品を改良するにしても、まずは問題点の洗い出しからはじめないと、上手く行かないのは当たり前 と思います。そして、問題点は、利用してみての苦情や愚痴や批判などで現されますね。

 医療制度の場合、患者側からの苦情やら愚痴やら批判などはマスコミにも取り上げられ、行政はその患者側からの世論を考慮に入れざるを得ません。

 では、医療関係者・医者側はどうでしょう?
 患者側の我々は、医者側の愚痴やら苦情やら批判などを理解しているでしょうか?行政は?

 LEIKOさんは2ch医療板を覗いているから、医者側から見た問題点を理解していらっしゃる。でもね、ほとんどの人は、医療が崩壊する確率が高くなっていることを知らないし、医者側がどんな問題を抱え、どう行動しているのかなんて、知らないんですよ。

 医者側は以前から色々と提言をしてはいるものの、それが表面化することはありませんでした。マスコミがこの問題を取り上げはじめたのは、そして、我々の目に触れるようになったのは今年になってからです。

 パソ通の頃というのは、それこそ知る人ぞしる世界でよほどの趣味人でないと見れなかったのです。ごくごく普通の庶民がそれらの情報に触れるようになったのは、ここ数年のことです。

 パソ通の頃から今に到るまで、情報は自分から検索しないと手に入らないものですから、興味のない分野に首を突っ込む人は少ないですし、まして、周囲に広める人は少ないものだと思います。

 パソ通の頃にはすでに、医者からの愚痴などの形から医療の問題点が話題になっていたはずですが、それが患者側に広がらなかった… 広がっていれば、ここまで酷くはならなかったでしょうね。

 医療は患者が主役、ということになっていますが、医療は医者がいないことには始まりません。医療制度は医者がいないことには成り立たないのです。

 だから私は2ch医療板を注目しているのです。そこで愚痴と共に出てくる医者側から見た問題点とソースの数々を自分の目で確認するために。

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この記事へのコメント
見当違いのレスかもですが
お産、私は血液型がRh-で、前期破水で始まったりしたので、子ども産んだとき全然「自然」じゃない病院にしておいて良かったと思いました。子どもも(生後100日で分かったことですが)わりと重い心臓病だったので、自然な出産・医療だったら母子ともに今生存していたかどうかもわかりません。


もう13年も前の話ですが、当時だって「帝王切開で産んだなんて出産じゃないと言われた」と落ち込むママがいました。自然ってそんなにえらいのか?と、そのとき思いました。
2006/09/07(Thu) 21:44 | URL  | LIVE #-[ 編集]
帝切スレから
LIVEさんに、2ちゃんねる育児板、帝王切開スレッドからおくります。

882 名無しの心子知らず sage 2006/07/27(木) 15:45:00 ID:kulUyCSY
子供は「母親の思い描く理想の出産」や
「母親の出産行為における満足感・達成感」のために生まれてくる訳じゃない。
子供自身の人生のために生まれてくるんだよ。

安全に生まれたい。
子供の願いはただそれだけ。
出産において母親が頑張ったかどうかなんて関係無い。
自己満足のために最も安全な選択肢以外を考えるなど思い上がり以外の何物でもない。

最も安全な方法で産むことが母親の使命。
その使命を果たしたならそれで充分。自分を誇れば良い。


子どもは、無事に産まれて、お母さんの胸に抱かれたい、それだけを望んで
生まれるのだと思います。

母子共に今、生きていることを喜べる、成長を喜べる
そういう出産をされて、良かったですね。
2006/09/07(Thu) 22:58 | URL  | ばあば #-[ 編集]
助産院で良かったという例もあるでしょう。
LIVEさんのような例も勿論ある。それをどっちがベターかということを、判断する場がないということでしょう。
どっちのお産がいいと一律にいえないのは当たり前です。自宅で、助産院で、個人の産院で、大きな病院で。そのどれがいいのか、生まれてくる子ども、妊婦/産婦も、その家族、そして医療者もお産の主体としてお産を共有するということが理想です。その理想に足りないものは、時間とスタッフ。その二つを確保する財源ということでしょう。

その財源を国に依存するのか、行政が確保するのか、市民事業でやってみるのか、いろいろ展望はあると思います。
もしも竹薮が乗り出した時に、「素人に何がわかると居直らないよな?」とあの文章を読むと心配になるのです。でも、まあ、その場の文体に準じただけで、いざ市民と話すとなったら慇懃な口をきくのでしょうか?

辛口ずぎでしょうか?
2006/09/07(Thu) 23:54 | URL  | 竹薮みさえ #-[ 編集]
>もしも竹薮が乗り出した時に、「素人に何がわかると居直らないよな?」とあの文章を読むと心配になるのです。
>でも、まあ、その場の文体に準じただけで、いざ市民と話すとなったら慇懃な口をきくのでしょうか?

むふふふふっ……
ご心配めさるな。下記のサイトをご覧くだされば、杞憂であることがわかりますよ。

元検弁護士のつぶやき
医療崩壊全般
http://www.yabelab.net/blog/iryo.php

誰しも相手を見て物申すものですもの。
2006/09/08(Fri) 17:07 | URL  | ばあば #-[ 編集]
私はROM専の2ちゃねらーの端くれでして、2chの利用方法はある程度わかっているんです。情報の取捨選択と楽しみ方を心得ていれば、とても有益なのですよ、実は。
そして、あそこは意外と年齢層が幅広いんですよ。
子供から老年まで利用しているんです。中心世代は20~40代でしょうか。

で、私が2ちゃんねる医療板(病院・医者板のこと)を注目するのは、板の住民に医師の方々が圧倒的に多いからです。
それも、現役の、医療の最前線にいる医師たちが。

そして、日本中のネット環境にある医師の方々がROMされているんですね。
2月20日の福島県立大野病院の件があってからは、特にそうなのです。
医師の方々の医療に対する危機感がそうさせているんだと思います。

そして医療現場の実際のところや、医師の方々がどう感じているのかの本音や愚痴、
最新情報についてどう考えているのか、背景にどんなものがあるのかetc よくわかります。
そしてそのことは、医療崩壊を考えるのに重要だと私は思います。

なぜなら、医師の方々は、医療に関しては主役の一翼を担っているのですから。
そして、今のところ医療制度に危機感を持っているのは、医師の方々だけですから。

日本の医師たちの世論を作るのも、多分ここだと私は感じているのです。

実際、福島県立大野病院の件では、刑事訴追されたK産科医に対する擁護運動を起こし、
ネット上でそのためのサイトを作り、K産科医の恩師の教授を動かし、10日ほどで6000人の署名と寄付金を集めたのです。署名の大半は全国の医師たちでした。

そして、全国の医師会から、大野病院の件についての声明を出させたのも、医療板の医師たちの働きによるのです。

医師のブログも増えてきていますが、私の感じるところ、皆さん医療板は要チェック としています。そしてね、こうやって私が感じていることを 当事者の一人であるだろう ある医師のブロガーも述べていました。

新小児科医のつぶやきhttp://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20060906
医者はネットで動く

(略)
この医者の参加率が異常に高いことが画期的なんです。これまで医者が診療科、病院、勤務医開業医の枠を超えてコミュニティを作った事は無いはずです。あったとしてもせいぜい同じ病院の気の合った同僚数人程度が精一杯です。その上、時間外にも不規則に長時間の勤務があり、本音で議論するなんて事はまずあり得なかったということです。

ネットはそういう多忙な医者の垣根を取り払ったと言えます。
(後略)

コメント欄でも
(略)
ネット抜きで、医者のそういう意見を噴き出される場が成立する可能性は皆無だったからです。パーセンテージとしてまだ低いかもしれませんが、医者が医療問題に関しての大勢を見に行く場として2ch医療板は相当な重みを持ち始めている気がします。この影響力は今後注目していく必要があります。』
2006/09/08(Fri) 19:50 | URL  | ばあば #-[ 編集]
ドクターたちはパソ通時代のフォーラムでも相当でかいコミュニティをつくってたんですよ。
そのお仲間が今はごっそり2ch医療板とmixiへ流れてるわけです。
彼らの多くは、ネットを介したやりとり(ネットだけのコミュニケーション)にそれほど抵抗なかったりする。そういうカルチャーがあります。まあ、ドクターに限らず、医療関係者は勤務時間が不規則だということもあって、ネット、メール、好きです。

ただ、ドクターの意見がそんなに貴重かというと、それはどうかな?という疑問もあります。質と効率の両方を維持、または向上させるのであれば、目指すところはチーム医療ということになると思うのですが、だったら医師からご意見拝聴しただけでは全然ダメだし、今までとあんまり変わらないだろうと思います。

そもそもその医師のご意見というのも相当心もとない。医師の大半が、何かモノを言うとなると、愚痴に堕ちる傾向があるような気がします。歴史的に労働闘争をしたことのない人種だから、かなと思ったりもします。医師会の政治的力によって今まで診療報酬とか決められてきたけれども、あれは労働闘争ではなくてある種の権力闘争だったわけで。

なんか、散漫なコメントですが、、、言いたかったのは、2chの医療板から何かに使えそうな木切れは拾えても木のことはわからない、ましてや森のことはもっとわからない、というつもりで、わたしはときどき2chの医療板を覗いております。
2006/09/12(Tue) 01:24 | URL  | LEIKO #-[ 編集]
 LEIKOさん、こんばんは。ばあばです。

>2chの医療板から何かに使えそうな木切れは拾えても木のことはわからない、ましてや森のことはもっとわからない、というつもりで、わたしはときどき2chの医療板を覗いております。

 玉石混合の2chを利用するにあたり、あなたのスタンスはもっともなものと私は思います。自分の目で見極めないことには、情報に振り回されるだけですから。

 さて、制度を改良するにしても、商品を改良するにしても、まずは問題点の洗い出しからはじめないと、上手く行かないのは当たり前 と思います。そして、問題点は、利用してみての苦情や愚痴や批判などで現されますね。

 医療制度の場合、患者側からの苦情やら愚痴やら批判などはマスコミにも取り上げられ、行政はその患者側からの世論を考慮に入れざるを得ません。

 では、医療関係者・医者側はどうでしょう?
 患者側の我々は、医者側の愚痴やら苦情やら批判などを理解しているでしょうか?行政は?

 LEIKOさんは2ch医療板を覗いているから、医者側から見た問題点を理解していらっしゃる。でもね、ほとんどの人は、医療が崩壊する確率が高くなっていることを知らないし、医者側がどんな問題を抱え、どう行動しているのかなんて、知らないんですよ。

 医者側は以前から色々と提言をしてはいるものの、それが表面化することはありませんでした。マスコミがこの問題を取り上げはじめたのは、そして、我々の目に触れるようになったのは今年になってからです。

 パソ通の頃というのは、それこそ知る人ぞしる世界でよほどの趣味人でないと見れなかったのです。ごくごく普通の庶民がそれらの情報に触れるようになったのは、ここ数年のことです。

 パソ通の頃から今に到るまで、情報は自分から検索しないと手に入らないものですから、興味のない分野に首を突っ込む人は少ないですし、まして、周囲に広める人は少ないものだと思います。

 パソ通の頃にはすでに、医者からの愚痴などの形から医療の問題点が話題になっていたはずですが、それが患者側に広がらなかった… 広がっていれば、ここまで酷くはならなかったでしょうね。

 医療は患者が主役、ということになっていますが、医療は医者がいないことには始まりません。医療制度は医者がいないことには成り立たないのです。

 だから私は2ch医療板を注目しているのです。そこで愚痴と共に出てくる医者側から見た問題点とソースの数々を自分の目で確認するために。
2006/09/14(Thu) 00:17 | URL  | ばあば #-[ 編集]
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